Derniers sujets
» a l'ouverture de la porte chauffeur la glace descent jusqu'an baspar Bernard Mer 24 Avr - 11:13
» Ligne inox gratuite ? Vider ses silencieux
par Starkew Sam 13 Avr - 16:09
» Bientôt en 4200 GT CC
par epb0 Sam 13 Avr - 9:26
» [X431] Apprentissage BVR -> Prudence avec la fonction DEIS
par epb0 Sam 13 Avr - 9:22
» Kit mains libre et bluetooth
par Berny2405 Mar 2 Avr - 14:41
» Bodykit FairyDesign pour Quattroporte M139
par Starkew Lun 1 Avr - 20:13
» Presentation
par Novice45 Dim 31 Mar - 9:17
» Présentation Popey02
par Popey02x Jeu 21 Mar - 13:40
» [Quattroporte V] Changement/réécriture/sauvegarde du disque dur du NIT Bose
par Prudent69 Mer 20 Mar - 23:04
» Présentation vieux beaux et sa vroum vroum
par Laurent80 Lun 18 Mar - 18:32
» Coupé 4200 GT cambiocorsa ne démarre pas...
par epb0 Dim 17 Mar - 15:48
» Alarme Maserati Ghibli S 2013
par Popey02x Dim 17 Mar - 10:26
» Amplificateur Bose Granturismo / Grancabrio / Quattroporte V
par epb0 Lun 11 Mar - 18:49
» Plastique collant
par Mayou Dim 10 Mar - 13:47
» Granturismo MC Stradale: fumée blanche qui sort du capot
par TridentPhil Ven 8 Mar - 20:43
» Présentation Jay du 34
par Jay842 Ven 8 Mar - 17:16
» bruit de frottement roue arrière gauche sur granturismo
par Martin Mar 5 Mar - 19:43
» Moteur sous-chauffe ? Température d'eau à 70 °C
par epb0 Lun 4 Mar - 21:16
» Ajout siège dans Granturismo MC stradale 2011
par fouine Lun 4 Mar - 19:50
» Présentation gstom en gransport.
par epb0 Lun 4 Mar - 12:29
» Logo Ferrari dans les Maserati ?
par epb0 Ven 1 Mar - 13:00
» problème démarrage Quattroporte
par Jonathan Ven 1 Mar - 6:46
» Présentation
par Jonathan Jeu 29 Fév - 20:09
» Présentation 4200 Spyder CC
par Gesmas Jeu 29 Fév - 18:42
» Présentation Alex
par Alex02 Mar 27 Fév - 20:04
» 1er tour de roues
par PIERRE Mar 27 Fév - 18:21
» RPM Indicator
par Lionel 44 Sam 24 Fév - 14:37
» [maserati Granturismo 4.7] Retrait de la garniture du montant gauche interieur
par granturismo78 Ven 23 Fév - 11:13
» Étui carte grise
par Novice45 Mer 21 Fév - 17:47
» La carte des membres du forum et garages pour nos autos
par Laurent80 Lun 19 Fév - 14:29
[4200 / GranSport] Révision de la climatisation
5 participants
Page 1 sur 1
[4200 / GranSport] Révision de la climatisation
Bonjour,
Un copain est passé chez moi aujourd'hui et a effectué la révision de la clim de mon GranSport.
Il a son entreprise d'entretien de climatisation automobile à domicile. Ca peut intéresser tout le monde, j'ai ajouté ses coordonnées sur les liens utiles par conséquent.
William a du beau matériel pour effectuer la révision et la recharge de la clim. Il a pris son temps et effectué les opérations avec minutie.
Au final, du froid glacial dans la Masette !
En photos...
Préparation et installation de tout le matériel.
Le compresseur et les manomètres de pression.
La bonbonne de gaz (R134a) avec le système de pesée électronique pour contrôler la quantité à injecter (750g sur mon GranSport). Un bouteille similaire sert à la récupération des gaz extraits du circuit de clim de l'auto et des tuyaux de raccordement.
Préparation, les caches plastique à côté du moteur sont démontés pour accéder plus facilement aux valves de purge et de remplissage.
C'est tout en vis cruciforme et il y en a une sous le cache pastique noir. Attention, la petite vis qui est devant vous quand on est face à l'auto est maintenue avec un écrou de 6. Inutile de dire que je l'ai perdu quelque part dans le moteur...
Il faut défaire le vérin qui tient le capot (en écartant le clips sur la tête) pour retirer le cache plastique de couleur dorée. NB : le capot ne tient pas en l'air avec un seul vérin. Ca j'avais su l'anticiper !
Vérification des fuites au niveau de chaque valve, tuyau et connexion du système. Aucune fuite détectée sur la Maserati. Tout va bien !
Branchement des tuyaux de rechargement du gaz et de vidage pour récupération et recyclage. Le compresseur va servir d'abord pour vider tout le système du véhicule et l'air contenu dans les différents tuyaux. Au final 480g de gaz seront récupérés (dont ~100g rien que pour les tuyaux de raccordement au compresseur et aux bonbonnes). Il en manquait donc bien, ce qui explique pourquoi je trouvais le système moins performant. Opération inverse pour re-remplir le circuit. Le moteur est mis en marche avec la clim et c'est le compresseur de l'auto qui va pomper dans la bonbonne le gaz tout simplement. William m'explique que c'est bien plus rapide ainsi que d'utiliser son compresseur externe.
Remplissage
Purge
Vérification du bon fonctionnement en marche.
Le résultat final avec la t° de l'ai pulsé par la clim dans l'habitacle !
Merci William,
Stéphane
Un copain est passé chez moi aujourd'hui et a effectué la révision de la clim de mon GranSport.
Il a son entreprise d'entretien de climatisation automobile à domicile. Ca peut intéresser tout le monde, j'ai ajouté ses coordonnées sur les liens utiles par conséquent.
William a du beau matériel pour effectuer la révision et la recharge de la clim. Il a pris son temps et effectué les opérations avec minutie.
Au final, du froid glacial dans la Masette !
En photos...
Préparation et installation de tout le matériel.
Le compresseur et les manomètres de pression.
La bonbonne de gaz (R134a) avec le système de pesée électronique pour contrôler la quantité à injecter (750g sur mon GranSport). Un bouteille similaire sert à la récupération des gaz extraits du circuit de clim de l'auto et des tuyaux de raccordement.
Préparation, les caches plastique à côté du moteur sont démontés pour accéder plus facilement aux valves de purge et de remplissage.
C'est tout en vis cruciforme et il y en a une sous le cache pastique noir. Attention, la petite vis qui est devant vous quand on est face à l'auto est maintenue avec un écrou de 6. Inutile de dire que je l'ai perdu quelque part dans le moteur...
Il faut défaire le vérin qui tient le capot (en écartant le clips sur la tête) pour retirer le cache plastique de couleur dorée. NB : le capot ne tient pas en l'air avec un seul vérin. Ca j'avais su l'anticiper !
Vérification des fuites au niveau de chaque valve, tuyau et connexion du système. Aucune fuite détectée sur la Maserati. Tout va bien !
Branchement des tuyaux de rechargement du gaz et de vidage pour récupération et recyclage. Le compresseur va servir d'abord pour vider tout le système du véhicule et l'air contenu dans les différents tuyaux. Au final 480g de gaz seront récupérés (dont ~100g rien que pour les tuyaux de raccordement au compresseur et aux bonbonnes). Il en manquait donc bien, ce qui explique pourquoi je trouvais le système moins performant. Opération inverse pour re-remplir le circuit. Le moteur est mis en marche avec la clim et c'est le compresseur de l'auto qui va pomper dans la bonbonne le gaz tout simplement. William m'explique que c'est bien plus rapide ainsi que d'utiliser son compresseur externe.
Remplissage
Purge
Vérification du bon fonctionnement en marche.
Le résultat final avec la t° de l'ai pulsé par la clim dans l'habitacle !
Merci William,
Stéphane
Dernière édition par Steph69 le Mer 22 Juin - 15:27, édité 1 fois
Re: [4200 / GranSport] Révision de la climatisation
Faut que je le fasse....
merci pour le tuto
merci pour le tuto
Duke69- Membre donateur
- Messages : 441
Date d'inscription : 05/09/2015
Age : 46
Localisation : Lyon
Re: [4200 / GranSport] Révision de la climatisation
Je rebondis sur le sujet.
Aujourd'hui, mon GranSport m'a affiché "E" sur l'écran de température extérieure en lieu et place de celle ci.
D'après le manuel de bord, il s'agit d'un message de dysfonctionnent de la climatisation. En effet, je trouve qu'elle fait bien peu de froid.
Simple recharge de gaz, pressostat HS, compresseur ?
L'un d'entre vous a-t-il déjà eu un problème de climatisation sur une 4200 ou une GranSport ?
Steph, lorsque tu as fait recharger ta clim, avais tu eu l'affichage "E" à la place de la température extérieure ?
Je pensais passer voir mon carrossier favori qui est équipé pour les recharges de clim. Je saurais déjà s'il y a fuite et/ou manque de gaz. Avez vous une idée de la pression de la quantité de gaz à charger pour avoir les bonnes pressions ? J'ai vu STeph que tu indiquais 750 g. Est ce un apport ou bien la charge complète préconisée par le constructeur ?
Merci d'avance pour vos avis éclairés
Aujourd'hui, mon GranSport m'a affiché "E" sur l'écran de température extérieure en lieu et place de celle ci.
D'après le manuel de bord, il s'agit d'un message de dysfonctionnent de la climatisation. En effet, je trouve qu'elle fait bien peu de froid.
Simple recharge de gaz, pressostat HS, compresseur ?
L'un d'entre vous a-t-il déjà eu un problème de climatisation sur une 4200 ou une GranSport ?
Steph, lorsque tu as fait recharger ta clim, avais tu eu l'affichage "E" à la place de la température extérieure ?
Je pensais passer voir mon carrossier favori qui est équipé pour les recharges de clim. Je saurais déjà s'il y a fuite et/ou manque de gaz. Avez vous une idée de la pression de la quantité de gaz à charger pour avoir les bonnes pressions ? J'ai vu STeph que tu indiquais 750 g. Est ce un apport ou bien la charge complète préconisée par le constructeur ?
Merci d'avance pour vos avis éclairés
P'tit Coeur- Messages : 381
Date d'inscription : 20/02/2016
Age : 47
Localisation : Isère
Re: [4200 / GranSport] Révision de la climatisation
Est ce que tu as le "E" tout le temps ?
Sur la mienne il m'est arrivé de l'avoir mais apres un redemmarge de l'auto plus rien et la clim fonctionne parfaitement bien.
C'est l'électronique Fiat qui fait encore des siennes
Sur la mienne il m'est arrivé de l'avoir mais apres un redemmarge de l'auto plus rien et la clim fonctionne parfaitement bien.
C'est l'électronique Fiat qui fait encore des siennes
yoyo91- Messages : 373
Date d'inscription : 27/03/2016
Age : 49
Localisation : EVRY
Re: [4200 / GranSport] Révision de la climatisation
Le "E" s'est affiché, pas directement au démarrage, mais peut être 30 seconde ou une minute après, et est resté affiché quelques dizaines de secondes, sans doute moins d'une minute.
Je suppose tout de même que durant ces périodes, la clim faisait un froid plus que douteux, voire pas de froid du tout.
Hier, il faisait dans les 28 à 30°. Certes l'auto était restée au soleil, mais j'ai mis dans les 20 min pour que la pulsion d'air en auto ne soit plus au maxi signifiant que la température de l'habitacle devait avoir atteint la consigne de 18°.
J'ai lu sur Maseratilife une procédure de réinitialisation du système de régulation de clim :
http://www.maseratilife.com/forums/coupe-spyder-gs/20635-heater-ac-not-working.html
Je vais tenter le coup, ça ne peut pas faire de mal, et je vais aussi regarder si la sonde de température intérieure dans le plafonnier est connectée correctement. J'imagine qu'il y a une autre sonde de température intérieure, mais je n'ai pas encore vu où.
Je suppose tout de même que durant ces périodes, la clim faisait un froid plus que douteux, voire pas de froid du tout.
Hier, il faisait dans les 28 à 30°. Certes l'auto était restée au soleil, mais j'ai mis dans les 20 min pour que la pulsion d'air en auto ne soit plus au maxi signifiant que la température de l'habitacle devait avoir atteint la consigne de 18°.
J'ai lu sur Maseratilife une procédure de réinitialisation du système de régulation de clim :
http://www.maseratilife.com/forums/coupe-spyder-gs/20635-heater-ac-not-working.html
Je vais tenter le coup, ça ne peut pas faire de mal, et je vais aussi regarder si la sonde de température intérieure dans le plafonnier est connectée correctement. J'imagine qu'il y a une autre sonde de température intérieure, mais je n'ai pas encore vu où.
P'tit Coeur- Messages : 381
Date d'inscription : 20/02/2016
Age : 47
Localisation : Isère
Re: [4200 / GranSport] Révision de la climatisation
Merci de nous tenir au courant
ALFIERI69- Admin
- Messages : 3762
Date d'inscription : 05/09/2015
Age : 47
Localisation : Lyon
Re: [4200 / GranSport] Révision de la climatisation
J'ai testé la manip de réinitialisation lue sur Maseratilife. Effectivement, on entent bouger des volets, puis la ventilation se met en route... bref, ça fait bien quelque chose.
A l'issu de la réinitialisation, si je ne touche pas au bouton de T°C en le laissant sur LO, RAS. Si je remonte la T°C en mettant que 18°C par exemple, j'ai l'affichage "E" quelques secondes. Je me demande donc si il n'y a pas un problème de régulation de température, plus que de clim.
J'ai démonté le plafonnier pensant y trouver une sonde... et bien rien que de l'éclairage.
A priori, la seule sonde que j'ai trouvée est à droite du Neiman. Retirant la grille simplement clipsée, on a accès à 2 vis qui retiennent la sonde contre la planche de bord. A priori elle ne sort pas par la trou en façade, mais par l'arrière du tableau de bord. Il doit falloir retirer la partie moquette au dessus du pédalier pour accéder, mais je n'ai pas fouillé plus loin.
Aucun code erreur remonté avec un soft genre ODB link.
Voila où j'en suis pour le moment. Des idées ? Certains d'entre vous ont-ils déjà sorti la sonde de température à droite du Neiman ? Si oui, comment ?
A l'issu de la réinitialisation, si je ne touche pas au bouton de T°C en le laissant sur LO, RAS. Si je remonte la T°C en mettant que 18°C par exemple, j'ai l'affichage "E" quelques secondes. Je me demande donc si il n'y a pas un problème de régulation de température, plus que de clim.
J'ai démonté le plafonnier pensant y trouver une sonde... et bien rien que de l'éclairage.
A priori, la seule sonde que j'ai trouvée est à droite du Neiman. Retirant la grille simplement clipsée, on a accès à 2 vis qui retiennent la sonde contre la planche de bord. A priori elle ne sort pas par la trou en façade, mais par l'arrière du tableau de bord. Il doit falloir retirer la partie moquette au dessus du pédalier pour accéder, mais je n'ai pas fouillé plus loin.
Aucun code erreur remonté avec un soft genre ODB link.
Voila où j'en suis pour le moment. Des idées ? Certains d'entre vous ont-ils déjà sorti la sonde de température à droite du Neiman ? Si oui, comment ?
P'tit Coeur- Messages : 381
Date d'inscription : 20/02/2016
Age : 47
Localisation : Isère
Re: [4200 / GranSport] Révision de la climatisation
Petit roulage ce matin après les manipulation de réinitialisation faites hier.
Verdict, l'auto fait du froid, à la fois en manuel, T°C sur LO et en gérant la ventilation, et à la fois en auto.
Par contre sur les 5 km que j'ai du faire, j'ai eu le "E" affiché au tableau de bord.
Conclusion, pas de problème de fuite ou de manque de gaz, mais sans doute un problème ponctuel de sonde de T°C, extérieure sous rétro, ou bine intérieure.
Est ce qu'Arnaud Sport ou Banet Sport ont une valise qui soit capable de remonter quelle sonde a un défaut fugitif ? Ou bien faut il aller chez chez Gauduel Sport pour ce genre de chose ?
Verdict, l'auto fait du froid, à la fois en manuel, T°C sur LO et en gérant la ventilation, et à la fois en auto.
Par contre sur les 5 km que j'ai du faire, j'ai eu le "E" affiché au tableau de bord.
Conclusion, pas de problème de fuite ou de manque de gaz, mais sans doute un problème ponctuel de sonde de T°C, extérieure sous rétro, ou bine intérieure.
Est ce qu'Arnaud Sport ou Banet Sport ont une valise qui soit capable de remonter quelle sonde a un défaut fugitif ? Ou bien faut il aller chez chez Gauduel Sport pour ce genre de chose ?
P'tit Coeur- Messages : 381
Date d'inscription : 20/02/2016
Age : 47
Localisation : Isère
Re: [4200 / GranSport] Révision de la climatisation
Les réponses :
750g : c'est la charge totale.
Le E indique un dysfonctionnement du système. Arnaud Sport a la valise. Ca peut venir du compresseur de clim ou de la connectique au niveau du compresseur.
Ca peut faire du froid avec 400 à 750g de gaz mais c'est moins efficace.
Stéphane
750g : c'est la charge totale.
Le E indique un dysfonctionnement du système. Arnaud Sport a la valise. Ca peut venir du compresseur de clim ou de la connectique au niveau du compresseur.
Ca peut faire du froid avec 400 à 750g de gaz mais c'est moins efficace.
Stéphane
Re: [4200 / GranSport] Révision de la climatisation
Merci pour ces réponses Steph.
J'ai roulé hier, et plus d'affichage de défaut "E". La clim fait bien du froid, mais il me semble que sur les 2 buses centrales du tableau de bord, la buse droite crache plus froid que la gauche.
J'ai également eu un affichage de 20°C de température extérieure alors qu'il faisait au moins 28.
En outre la clim a été rechargée et les pressions contrôlées par Gauduel Sport en 09/2016. Ça n'est pas si vieux pour qu'il manque déjà du gaz.
Je me dis donc qu'il doit s'agir d'une sonde qui déconne ponctuellement, peut être celle du rétro extérieur.
Comme je n'ai plus de message d'erreur, sais tu si l'auto enregistre les défauts fugitifs ?
Je vais appeler Arnaud Sport pour savoir ce qu'ils en pensent.
En tout cas, il n'y a pas péril en la demeure, puisque l'auto fait tout de même du froid, et en cette saison, c'est bien utile si je ne veux pas avoir de remarques désagréables de mon épouse
J'ai roulé hier, et plus d'affichage de défaut "E". La clim fait bien du froid, mais il me semble que sur les 2 buses centrales du tableau de bord, la buse droite crache plus froid que la gauche.
J'ai également eu un affichage de 20°C de température extérieure alors qu'il faisait au moins 28.
En outre la clim a été rechargée et les pressions contrôlées par Gauduel Sport en 09/2016. Ça n'est pas si vieux pour qu'il manque déjà du gaz.
Je me dis donc qu'il doit s'agir d'une sonde qui déconne ponctuellement, peut être celle du rétro extérieur.
Comme je n'ai plus de message d'erreur, sais tu si l'auto enregistre les défauts fugitifs ?
Je vais appeler Arnaud Sport pour savoir ce qu'ils en pensent.
En tout cas, il n'y a pas péril en la demeure, puisque l'auto fait tout de même du froid, et en cette saison, c'est bien utile si je ne veux pas avoir de remarques désagréables de mon épouse
P'tit Coeur- Messages : 381
Date d'inscription : 20/02/2016
Age : 47
Localisation : Isère
Re: [4200 / GranSport] Révision de la climatisation
Booooh, tu ne comptes tout de même pas déguster des chocolats dans ton GranSport au cuir vanille ?
Stéphane
Stéphane
Re: [4200 / GranSport] Révision de la climatisation
Ca nourrit le cuir le beurre de cacao
Plus sérieusement, j'ai eu en ligne le propriétaire précédant, qui comme moi, soupçonne le capteur de T°C extérieure sous le rétro conducteur, d'un défaut aléatoire.
J'ai appelé Banet Sport, plus près de chez moi qu'Arnaud Sport, à qui j'ai décrit le problème, et que je dois voir prochainement pour un coup de valise afin de confirmer quelle sonde pourrait être en cause.
Plus sérieusement, j'ai eu en ligne le propriétaire précédant, qui comme moi, soupçonne le capteur de T°C extérieure sous le rétro conducteur, d'un défaut aléatoire.
J'ai appelé Banet Sport, plus près de chez moi qu'Arnaud Sport, à qui j'ai décrit le problème, et que je dois voir prochainement pour un coup de valise afin de confirmer quelle sonde pourrait être en cause.
P'tit Coeur- Messages : 381
Date d'inscription : 20/02/2016
Age : 47
Localisation : Isère
Re: [4200 / GranSport] Révision de la climatisation
Quelques nouvelles après passage au diag chez Banet Sport :
"Air recirculation actuator phase - open circuit or short circuit to positive"
5 min de diag pour 33,00 €HT et confirmer que c'est le volet gauche de "chaud-froid" qui déconne.
Ainsi l'auto fait bien du froid "climatisé" à droite, mais brasse de l'air extérieur à gauche, et lorsqu'il fait chaud à l'extérieur elle a du mal a maintenir la consigne.
Je peux dire que j'ai une clim "bizone" sur une GranSport !
J'attends le prix et le délai. Le remplacement se fait, à priori, en démontant la moquette latérale du tunnel de transmission côté gauche.
"Air recirculation actuator phase - open circuit or short circuit to positive"
5 min de diag pour 33,00 €HT et confirmer que c'est le volet gauche de "chaud-froid" qui déconne.
Ainsi l'auto fait bien du froid "climatisé" à droite, mais brasse de l'air extérieur à gauche, et lorsqu'il fait chaud à l'extérieur elle a du mal a maintenir la consigne.
Je peux dire que j'ai une clim "bizone" sur une GranSport !
J'attends le prix et le délai. Le remplacement se fait, à priori, en démontant la moquette latérale du tunnel de transmission côté gauche.
P'tit Coeur- Messages : 381
Date d'inscription : 20/02/2016
Age : 47
Localisation : Isère
Re: [4200 / GranSport] Révision de la climatisation
Cool, ce n'est pas bien grave et sera vite réparé.
Stéphane
Stéphane
Re: [4200 / GranSport] Révision de la climatisation
Tout finit tout de même par se faire...P'tit Coeur a écrit:Quelques nouvelles après passage au diag chez Banet Sport :
"Air recirculation actuator phase - open circuit or short circuit to positive"
5 min de diag pour 33,00 €HT et confirmer que c'est le volet gauche de "chaud-froid" qui déconne.
Ainsi l'auto fait bien du froid "climatisé" à droite, mais brasse de l'air extérieur à gauche, et lorsqu'il fait chaud à l'extérieur elle a du mal a maintenir la consigne.
Je peux dire que j'ai une clim "bizone" sur une GranSport !
J'attends le prix et le délai. Le remplacement se fait, à priori, en démontant la moquette latérale du tunnel de transmission côté gauche.
Banet Sport avait reçu mon volet de clim depuis fin Juillet, mais je n'avais pas eu le temps lui déposer mon auto.
C'est chose faite cette semaine.
Auto déposée le lundi soir avant la fermeture pour qu'ils puissent attaquer le mardi tôt sur une auto froide. Ils comptaient me la garder une journée, mais me l'auront finalement rendue que ce matin.
L'accès à ce volet ne pouvait finalement pas se faire par le dessous du tableau de bord. La casquette, le volant et le bloc compteur ont dû être déposés.
9 heures de main d’œuvre tout de même à 75 €HT/h, soit 675 €HT pour une pièce à même pas 100,00 €HT.
Travail propre, à priori RAS sur le chemin du retour. La clim fonctionne maintenant en auto et plus de message "E" sur l'afficheur du tableau de bord.
Je pense que l'auto retournera chez eux à la sortie de l'hiver pour sa vidange annuelle et un réglage du point de patinage de l'embrayage 10.000 km après son remplacement. Ça ne peut qu'aider à le préserver, et Banet dispose de la valise capable de le faire.
A propos, à 75 €HT/h, 90 €TTC, comment se situe le taux horaire de Banet par rapport à Arnaud Sport ?
P'tit Coeur- Messages : 381
Date d'inscription : 20/02/2016
Age : 47
Localisation : Isère
Sujets similaires
» [4200 / GranSport] Remplacement du filtre à pollen de climatisation
» [4200 / GranSport] Premier sujet : un tuto pour les pompes à essence 4200
» [4200 / GranSport] Remplacement des serrures
» [4200 / GranSport] Remplacement pompe F1
» [4200 / GranSport] Remplacement embrayage
» [4200 / GranSport] Premier sujet : un tuto pour les pompes à essence 4200
» [4200 / GranSport] Remplacement des serrures
» [4200 / GranSport] Remplacement pompe F1
» [4200 / GranSport] Remplacement embrayage
Page 1 sur 1
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
|
|